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煙硝中曾經的對話 林鄭去年認:正常政府會換人 年輕人出自對香港的愛


由反對逃犯條例修訂示威風波,再到國安法、押後立法會選舉,香港政治困局苦無出路。一年多之前的6、7月,當反修例示威爆發初期,特首林鄭月娥曾經辦多場閉門會見各界,嘗試在困局尋找轉機。

城大政治學者葉健民去年7月與多名學者跟林鄭月娥會面,一眾學者當面力陳要成立獨立調查委員會,及正式宣布撤回《逃犯條例》修訂,林鄭當日並無一口拒絕,但承認有苦衷。

「她有一兩次自己主動提出,正常的狀態政府會換人喇、有問責下台的情況出現,這個說法是她主動提出的。她又強烈暗示,這是一國兩制,很多事不是我們自己決定的。」

去年8月,民主派在維園和平流水式集會(雖然一年後導致李柱銘、吳靄儀等被捕),警民衝突稍事平息,林鄭隨即與近20名各界人士會面討論搭建溝通平台。其中一名與會者、前民主思路召集人麥嘉晉形容,當日會上感覺是,獨立調查可能比撤回《逃犯條例》修訂的空間更加大。

歷史沒有如果。這兩場對話及更多場的閉門對話會,最終沒有改寫歷史的軌跡。只是,在最後努力下力挽狂瀾,值得在歷史的初稿上記上一筆。

葉健民說,自己與一眾學者,是抱著講下人話的心態赴會。資料圖片

特首林鄭月娥去年6月初無視100萬人示威後繼續將《逃犯條例》修訂二讀,引發示威者包圍立法會。雖然她其後宣佈暫緩修例工作,但一度宣告6月12日立法會外衝突是暴動,再次引發200萬人上街示威。林鄭在香港歷來最大型的示威後道歉,其後與高官「潛水」超過一個星期,6月底在禮賓府先後會見福建社團聯會、友好協進會、四個警察評議會職方協會等。

眾新聞取得去年6月底,林鄭在其中一場與建制團體會面的發言摘要,她先後表達四點訊息:

1. 撐警隊:香港警察是一支優秀和專業的紀律部隊,是維持香港治安及繁榮穩定的中流砥柱。當香港警隊的尊嚴受到踐踏及其權威受到挑戰時(例如示威者圍堵警察總部事件),社會各界應加以強烈譴責,並大力支持警方繼續依法辦事,維持治安,保護市民生命和財產。

2.支持特首有效管治:行政長官已為她在處理《逃犯條例》修訂一事上的不足多次真誠道歉。她亦表示決心改善與各界的溝通,繼續全心全意服務市民。我們希望各界能協力維護行政長官作為香港特別行政區之首的尊嚴,否則將嚴重影響特區政府的有效管治和施政。

3.法治不可妥協:任何要求行政長官作出違反和損害法治的決定均不能接受。特區政府有責任維護法治,並以不偏不倚,公平公正的方式處理6月12日事件中的違法和暴力行為。我們期望社會各界能協助強調這重要訊息。

4. 香港再出發:《逃犯條例》修訂引發的風波無疑影響了香港的國際聲譽和形象。特區政府會致力以實際行動重建國際社會對香港的信任和信心。我們期望與各界攜手讓香港重新出發。

除此之外,林鄭在7月上旬邀約一批學者會面,嘗試在當時局面探討如何突破困局。城市大學公共政策學系教授葉健民是其中一人。

葉健民月前接受眾新聞專訪時憶述,當時抱著林鄭如果願意聽、他們便願意去「講下人話」的心態赴會,希望影響到她對五大訴求及整場運動的處理。

席間,學者未開口提行政會議要改組及局長需要問責下台之前,林鄭已經主動開口談及去留問題。

「她有一兩次自己主動提出,正常的狀態政府會換人喇、有問責下台的情況出現,這個說法是她主動提出的。她又強烈暗示,這是一國兩制,很多事不是我們自己決定的。」葉健民說。

「她很清楚覺得,搞到這個局面,她是有責任,同埋情況是很惡劣的,這是幾深刻的。」

林鄭月娥在並改組行政會議,但在會面中,暗示對行政會議有不滿。Eyepress資料圖片

雖然沒有明言問責班子的去留,葉健民說林鄭當時言下之意,似乎是對行政會議有不滿。他形容:「我忘記具體用字,但感覺她覺得錯誤,並不是單純一個人、兩個人(的事),而是集體出現判斷問題,或者得到的建議,並不是最理想的。」

對於曾經「好打得」的林鄭,葉形容,她當時有點缺乏自信和「喪家之犬」感覺,與今日應對疫情下意氣風發的態度截然不同。

林鄭在官場素以強勢見稱,葉健民在林鄭擔任民政事務局常任秘書長推行區議會行政改革時曾經交手。

「她的性格就是會同你拗,其實好似曾蔭權,是喜怒形於色,也有AO(政務官)的傲慢。」葉健民形容。「以往她好強勢,基本上她一定要拗贏你,一講就收不了口、很多理據。但那次(7月的會面)的感覺,我感覺是比較願意去聽。」

當時一眾與會學者的清楚共識、也是整場會面焦點,是政府要撤回《逃犯條例》修訂,及成立獨立調查委員會調查警方處理手法。

當時也有一個清楚的共識,就是現在事態很緊急。我當時甚至說,你的施政不應該用幾多個月去想、下一個月怎麼做,而是下個星期,下幾日你還在不在。我想告訴她,不要用一個拖延的政策去處理,因為如果你什麼都不做,我不認為一個政府可以維持這麼久。

林鄭月娥當時並無說一定推行兩個建議,但亦無一口拒絕,當時葉健民的感覺是社會討論熾熱,獨立調查委員仍是選項之一,政府也有認真思考。葉健民說:

她沒有強烈說(獨立調查)不行,但也有說:我唔靠這三萬警察,我靠什麼呢?

這也是反映當時警方內部對調查的阻力。當時林鄭有問與會者對邀請海外專家來港的意見,學者提醒這不能取代獨立調查。

另一個令葉健民印象深刻的,是林鄭月娥對年輕示威者的看法。

(我問林鄭)你覺不覺得,出來示威的年輕人基本上是出自對香港的愛。她說「是的」,她的用字是「大部分都是」。

林鄭月娥當時曾公開對特赦有保留,認為影響司法獨立及獨立檢控,但被問及會否為年輕人寫求情,葉健民說林鄭當時猶疑了幾秒,當時有人問了另一個問題打斷了,大家無法得知林鄭的答案。

整個7月,林鄭在示威者衝入立法會之後,宣布逃犯條例壽終正寢;同時,由梁定邦領導的監警會成立小組檢討警方應對公眾示威手法,即使終審法院首席法官李國能、港大學者袁國勇、中大前校長沈祖堯、天主教及基督教領袖等連番表態要求成立獨立調查委員會,當局仍說應該先根據監警會機制處理。

回看當日的局勢,葉健民說反送中風波剛開始時,北京表明無關中央政府,風波是林鄭月娥搞出來的。他認為,林鄭最大的錯誤,就是在仍然可以話事的時候,沒有盡快撤回條例及處理警暴問題,令事態一發不可收拾。

6月至6月底,(政府)不當機立斷做一個獨立調查,我認為(仍有)這個短短話到事的空間,後來的情況一發不可收拾,跟住很多事情由此衍生。沒有警暴問題,就沒有後來的(元朗)7.21。」

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據悉,政府在7至8月期間曾經參考英國2011年倫敦騷亂、2019年初的法國黃背心示威、南非真相與和解委員會、美國2017年密蘇里州Ferguson市黑人槍殺引發暴動,甚至纏繞北愛爾蘭30年的武裝衝突。

政府只是仿效英國和法國政府的對話及提出成立檢討委員會(多名學者婉拒加入,最終不成事),衝突只是更趨激烈,其後發生7月21日元朗地鐵站衝突,也令警方公信力備受質疑。

正當對話空間減少,政府在去年8月18日民陣在維園流水式集會後,兩日後宣布研究成立對話平台。在8月24日早上,在禮賓府主持籌建對話平台的會議,與會者包括全國政協常委唐英年、立法會前主席曾鈺成、運房局前局長張炳良、天主教香港教區宗座署理湯漢、教大校長張仁良以及浸大校長錢大康、律師會會長彭韻僖等,會面持續約三個小時。林鄭和嘉賓坐在一張大圓桌,出席的政府官員則包括在港的三司十三局大部分官員。

林鄭月娥其後在Facebook說,過去兩個月「大家都累了」,希望透過對話找出社會不滿的根源和解決方向,最終達致改變。

麥嘉晉曾經參選立法會,但示威以來,他認為如果走第三道路,歸宿不在立法會,因為立法會在未有雙普選下,一定是二元對立。林勵攝

當時,已退出民主思路的港大學生會前會長麥嘉晉是席上最年輕的一員。他在6月16日200萬人大遊行期間,表示與行政會議成員湯家驊創立的民主思路在路線上有「不可調和的分歧」,宣布離開民主思路。他形容,與湯的最大分別,是當面對與廣大市民看法明顯不同的時,究竟是堅信自己看法,還是聆聽民意反思自己過錯。

雖然離開了民主思路,麥嘉晉仍與部分政府中人有接觸。他分析說,8月上旬政府內部兩派力量拉扯,除了主張高壓處理的一派外,政府還有人爭取在監警會機制外、五大訴求中進一步回應,看看能否成立獨立調查委員會。

至於他自己作為和理非的一員,麥嘉晉說當時已經有無力感,但有感局勢困難,所以選擇採取可用的渠道、入禮賓府爭取。

他憶述,會上「超多人」、甚至大部分發言的人,都要求成立獨立調查委員會。

我不敢說所有人,但大部分人都有說。例如我說,要溝通都要建立誠意,有些事都要製造有利條件。當時五大訴求,公約數就是獨立調查委員會。

香港民研所去年8月初的民調顯示,有超過八成人支持成立獨立調查委員會,超越一般泛民建制六四比,顯示部分建制支持者贊成獨立調查。

所有對話,不是為對話而對話。你要有實質準備,要人妥協得來,自己也要有妥協的準備。

麥嘉晉說,當時林鄭月娥回應說「所有事都努力爭取」,「無放棄到打開一個空間」進行獨立調查,但暴力衝突要停止。

當時她給我們的感覺,是很努力地爭取成立獨立調查委員會。她當時甚至覺得,獨立調查委員會的空間,可能比撤回(逃犯條例)更多一些。

據記者向其他與會者了解,立法會前主席曾鈺成會上曾經呼籲,各方應該動用他們在中央人脈,繼續爭取中央回應訴求。對於撤回條例,當時林鄭反而企硬,有與會者感覺她有難言之隱。這是否代表當時林鄭已無法說服北京?

麥嘉晉小心地,沒有證實也沒有否認:

我覺得,與會者大部分明白,局勢已經不只是香港的事。
她說要困難要平衡兩邊,她從來沒有說香港和北京之間的關係,她很小心。她是說政府要平衡社會雙方,當社會有很大聲音- 兩次遊行,怎會聽不到?但同時間,她也走訪很多支持政府、警察的,見到很多不同警察協會、公職人員,他們都有很大訴求。

麥嘉晉隨即反駁她:「你有無聽過警察支持成立COI的聲音?誰敢在同袍這麼生氣下,要成立COI?」

除此之外,有與會者當面提出有些司局長要下台。

「林鄭不斷抄,抄了很多版紙。」

會面兩日後,林鄭月娥出席行政會議見記者,再次重申不認同獨立調查委員會,因為已經有監警會機制處理。

麥嘉晉說離開禮賓府心情忐忑和複雜。

見到禮賓府入面的人是真心地想以最少的社會代價,去舒緩及解決政治危機,但我見到與會中感受到他們的限制。你聽到他們的plan,就知道執行上需要很長時間,但我相信不會夠快,最後也變成事實,時間不等人。

最象徵性的,是9月時政府同時進行社區對話,同時間要求止暴制亂。

麥嘉晉認為,多少應該向政府中希望對話的人「給少許credit」。例如9月林鄭主持的社區對話,「這是最君子、最subtle的方法(告訴北京),random sampling無得呃。」

鴿派已經輸了,很可惜香港人及仇恨日積太耐,等不了。
特首林鄭月娥去年最終只是辦了一場社區對話,及目前數目不明的閉門對話。資料圖片

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獨立調查還沒有成事,港府決策失誤,換來北京其後高度介入,收窄港府決策空間越來越少。到2020年中央甚至代港訂立國安法。

葉健民說,林鄭月娥本人相信清楚知道,自己可以完成餘下任期,當中是林鄭根據自己提名更換部分局長。「當時訊息就是,我無事,或者大家最想落台的人係唔會有事的。」

與此同時,香港示威的問題已被提升到危害國家安全。葉健民表示,林鄭月娥從公開言論及身體語言等,已經自我說服了責任不在她自己,而在示威者。但他批評,中央如今整治香港,特區政府有很大責任,也破壞香港長期以來的管治風格。

以往特區政府都有些decency,維持一定的balance、香港管治的傳統,有些規矩都要守,有些界不要過。

「但近半年情況不是這樣,特區政府、林鄭政府就是緊跟中央。你問我,過去半年最難聽的說話,張曉明話一國兩制再拿人大授權。最難聽是不是這句,是林鄭後面那句,香港人要重新取得中央政府信任。這是什麼文明制度倫理?人民要取得政府信任?我們從來都覺得,權利和良好管治,是人民信任政府,現在調返轉頭,你班人乖乖地、他覺得你乖才有好日子過。」

如果專制、獨裁、帝制這是很普遍,但任何文明管治體制,這個都是匪夷所思,這個就是林鄭的講話。

假如今日再獲邀與林鄭對話,他們會否再去?

葉健民斷言拒絕。

不會,今日不會。我們去年去的時候,還覺得有影響到她的機會。但我覺得這一刻沒有,不會有機會影響到她做一些符合香港人追求價值的。她現在只是一個徹徹底底的中央的傀儡。」
你見到這幾個月,連道理都不講,到底怎麼說獨立調查都不說,她完全講不出一個理由,『找不到人、好難』⋯⋯施政報告及預算briefing都不會再去。只會做公職,commit了的,其他接觸可免則免。

葉健民日前亦已辭去通訊事務管理局成員職務。

同樣的問題問麥嘉晉,他隨即反問:你覺得仲有(對話)咩?連國安法都出了,港府有say嗎?

他指出,在國安法下,事件演變成中美角力,超出特區政府可以控制範圍。他批評,當初政府處理修例不力,但同時民主派要求外國介入,自然被北京視為向中國施壓,兩者都要負責任。

我是不會支持和平以外方式,爭取所謂的政治理想。不代表我不明白一批年輕人、政治絕望的人,會覺得他們應該搞革命,我也明白為什麼警察不能呢放過示威者、止暴制亂,我明白,不等於我接受。
我會沿用這個方式去處理,但前提不是找我入去做白手套,我也會觀察這個社會是否有空間去做,我不是盲頭蒼蠅(有對話邀請)就說,入來吧。



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