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葉建源:水無常形 能進時進 不進則守


反修例運動後,教育成為政治問題的代罪羔羊。DQ議員後要DQ老師,告發違法之風延伸至校園。原先教育界議員葉建源是民主派議員中幾乎毫無懸念會留守議會陣線,因教育這戰場肯定戰火連天。

民主派議員在11月選擇總辭,回應人大常委11月DQ四名民主派議員。葉建源承認,當時民主陣營在議會失去三分之一議席,已守不下去,唯有戰略撤退。原先打算爭取連任的葉建源,也可能退下立法會火線。

教育界整頓陸續有來,失去議會掩護及為議題施壓。「爆眼教師」楊子俊曾在著作中質疑,有別醫護界發起罷工要求封關,「教育界連討論都不敢,更遑論實際行動」。葉建源卻說,教協從未排除罷工這種方法,但視乎效果及形勢,目前聚焦運用上訴機制及可能進行的司法覆核。

水無常形,葉建源如是總結去年的運動得著,也是對議會、教育、民主運動的判斷。

「能夠進,就進;不能夠進,就守,甚至要從某些地方戰略性撤退。這不是純粹是倒退,但無辦法,希望保存實力,拿到更好地利。甚至是晉文公退避三舍,結果是城濮之戰大捷。Who knows?」

民主派議員總辭遷離立法會大樓,葉建源收拾辦公室相對慢,坦言要「斷捨離」。他早前受訪時,辦公桌上有教協2006年參選特首參選委員會宣傳單張,2016年立法會連任宣誓誓詞,還有一箱二箱的書。林勵攝

眾新聞與葉建源長篇訪問全文,經編輯整理如下:

記:眾新聞記者
葉:葉建源

記:我由總辭開始問起吧。我留意到記者會上,大家(議員)是有種輕鬆,或者如部分議員、包括你所說,是解脫。是否因為大家掙扎了很久,或這段時間議員個人的壓力很大?

葉:我想每個人的情況不同,很難一概而論。再推前一點,在原先再次參選時,已經有一些同事如張超雄、莫乃光,都已經無打算參選。也有一些年輕一點的繼續參選。所以每個人情況不同。

今次總辭的歷程,應該由7、8月開始看。

7、8月時,取消選舉後,搞了個(立法會)延任出來。當時打算離開的人,都要想,是否要留下。某程度上,我們希望他們留下,例如張超雄、莫乃光,我們想你幫手去頂住的一年。當時的想法是,如果DQ4(按:公民黨三子及會計界梁繼昌)是可以繼續延任的話,基本上局面是維持的。建制派無理由會走嘛,建制派唔走我們走,就好傻啦。於是我們覺得維持原有的格局去頂住,於是說服莫乃光、張超雄等留下。這邊說服他們,這頭走了陳志全和朱凱廸。

當時想法是DQ4無法延任的話,我們就不做。當時已經做了一個決定。所以我自己來說,我在7、8月來說,經歷了不做(議員)的心理歷程。

記:這包括後來有議員可能被DQ?包括許智峯,或者其他有案在身的議員?

葉:沒有講得好實。之前DQ4是比較清楚的共識。個別議員如許智峯等(面對)譴責議案,個別的議員私下傾過,但印象中無一個完整的、一致的想法,未認真傾過。

這一次11月9日,消息出來突然之間DQ4不能延任,我們就覺得來真的。隨即就開會,不用說這麼多,共識就是DQ4,我們就走了。

當時的討論用了少許時間,討論怎樣去表述,開記者會用什麼方式去講。大家坐在一起,19個人齊晒,好清楚。為什麼這麼快達到結論,因為7、8月的時候已經做了這個決定。

民主派議員早前宣布總辭,抗議人大常委會頒布決定,導致4名議員被「二次DQ」。美聯社資料圖片

記:你個人有無感到解脫?

葉:我是一直主張留的。因為三權當中,立法是很重要的權力,我們不能輕易地說走。所以7、8月時,我們決定留下;到11月,無辦法了,跌過三分之一的底線。(按:通過對議員譴責議案需要在席議員三分之二通過)這次更緊要的,是給了行政當局隨時可以再DQ其他人,這種情況是好離譜,我們覺得無法守到。所以這次離開是無奈的。

在個人層面上,好多人其實打算離開議會的,任期完了,找到新人選,例如IT界有新的人出來選。我其實無太強烈感覺,本來仍然打算繼續選。

無論怎樣都好,議員的身分,其實很多時間綁手綁腳的,回來議會做、做、做好多事。突然之間,啊,可以放(時間)出來多做自己的事,這都是一種解脫。這種解脫,我想,沒有張超雄莫乃光般強烈,也不是說所有議員都是這樣。年輕一點的議員,我當然希望他們繼續打拼。

我最近在看奧巴馬自傳,(書中提及)希望鼓勵更多年輕人參加公共事務。我都希望將來立法議會不是這麼差時,應該有多些年輕人接棒。

記:我們在去留的時候,談過一個守城的比喻。有人覺得,要離開座城、攻出去,反擊對家、政權。未發生DQ4之前,你是否(覺得)城內守得幾多得幾多,制度保得幾多得幾多。所有走或留的議員,(當時)都覺得你一定會留,因為差不多一定開你「拖」、開教育「拖」?

葉:是的,是打算守的。我不知道其他人攻的想法是怎樣。但在那段時間,整個局面都是希望守住。我記得好耐好耐之前,民主派曾經有句口號,是講不「倒退」。是回歸初期的。(按:回歸前民主黨提出「反倒退、不撤退;立足群眾、廣交朋友」,2009年底面對五區總辭壓力,民主黨亦曾以「反倒退、不撤退」為遊行標語。)我當時唔係好知點解講不倒退,應該係向前爭取進步,點解講不倒退呢?

用在這裡,守的概念就是唔好倒退,或者不倒退那麼多,不樣樣都倒退。

情況一定係差,現在強弱懸殊。這幾日見到好多朋友上法庭,我們都見到。過去我們可能覺得,爭取更進步,但現在可能要希望唔好退這麼多。這種是守的概念。

立法議會是很重要的陣地,是應該要守的。7、8月時,我覺得我們無理由走。但到了11月,情況已經係無辦法,無奈地要走。

記:到了11月,是守不住?

葉:可以這樣說。7、8月時,我們其實過去幾年都這樣,超過三分一,在議會中仍然發聲,做得幾多得幾多。11月的情況轉變好多。

記:有人質疑你們自相矛盾,覺得你們應該一以貫之守到底,(兩種取態)分別在哪裏?

葉:人數是好大分別。跌過三分一(議席)後,連跟住譴責議案要來,可以逐個逐個「清你袋」。當時在譴責議案排隊的有許智峯、毛孟靜、Dennis(郭榮鏗)。行政當局又可以繞過法庭去隨時DQ議員,我們其實無得守。

人數是很重要的,7、8月的時候,我當時無怎樣去表達我的意見。因為好多人攻擊我們,如果當時表達意見,都會覺得「你都係為自己辯護」而已。當時有些說法,留下三個五個在,其他人就走,索取文件。有什麼文件?立法會大部分文件都公開的,很少事是拿不到文件(做不到),拿文件不是對議員最主要的。留幾個(議員),是完全無意義的。如果有一定數量的,發言都可以將聲音,透過立法會平台表達出來,大家會留意到你,在會議中,不是一邊倒。

如果剩下三個五個,在這種環境,那幾個肯定做不到事,起不到作用,被網民鬧到返轉,死梗!

記:另一個講法可以是,有三分之一(議席),但也無用?

葉:三分一有一定數量,不是這麼容易進一步削弱你。

記:不一定贏,但有得打?

葉:是。以前取消一個現任議員議席,要法庭去判;如果低過三分一,立法會裡面都可以「郁」你,唔一定去法庭。還有,現在連行政當局都可以(DQ),情況是處於不斷被削弱,一刀一刀砍過來的情況。

葉建源早前告別議會,同時暗示不再尋求連任,希望可以重拾教鞭。眾新聞圖片

記:7、8月守城的心態,從古代歷史可知,是要等援軍。放眼四周香港不會有援軍,要守幾耐?這個註定是悲劇來的?

葉:這又不同。古代守城與現在立法會不同,立法會會改選的。守,是守到下次選舉,很大機會是多一年。有人當然說(延任)至少一年,下年都未必選到。這又是真的,有這個可能性。但我覺得不是這麼悲觀,因為他們當然想留一個門面,一個議會無特別原因,一直都不改選,這個門面變得好肉酸。連內地都會覺得你離晒譜!我又覺得不一定不改選。

當然,延任這一年,他們(建制)會將遊戲規則改到對他們最有利。例如大灣區投票,雖然現在似乎不打算做,最初要做,都是為他們製造最好的機會。這個好離譜,當時我們要守住,因為大家都明白延任這一年,是他們建制派想透過不應該有的這一年改變遊戲規則,令他們在下次選舉中得到最大的好處。為什麼這麼輕易將機會奉送給他們呢?到11月的情況,真的不同了。

記:後生仔可能覺得,這樣守下去,都不是辦法……

葉:但下次選舉已經可以不同。如果當時7、8月延任,如果做改變遊戲規則,我們盡量擋住,擋得幾多得幾多。這個工作是不值得?我覺得值得。

記:但久守必失,為什麼不主動一點?例如,楊子俊質疑教協創立時都搞工業行動,面對老師被投訴、後來DQ,為什麼不做工業行動呢?

葉:其實都一樣的,是怎樣看形勢。世界上有不同戰略,在不同情況下使用,無話A這個戰略,一定好過B。踢波又好,打籃球又好,其他競技也好。某個時候要攻,某個時候要守,某個時候要穩守突擊。唔會話某種形式,永遠都對。所以問題不是A做法好過B,而是在這個情況下,我們要判斷A方式是否行得通,達到想達到的目標?

議會都是。議會情況,我的看法7、8月守得到。11月守不到了,我們撤出。7、8月說撤出,太快了,無理由守得住的地方不去守。當時我們想過攻,就是在換屆選舉時,是可以拿到多些議席,當時有得攻、有條件去攻。之後取消了選舉,跟住進入延任的情況,在不同的情況不同的處理,所有這些判斷,什麼戰略,都是可以爭辯,每個人看到的都不同。

教育界,當然有不同想法。在上世紀七十年代,與現在面對的情況,我相信有好大的差別。

我們是否可以做一種工業行動,例如對教師被投訴、教師資格被取消,我到現在都覺得,是可以作為考慮的可能性的。

記:即是不排除罷工?

葉:不排除的。但是否做得到,就要看實際情況。因為教師的投訴、取消註冊的,是屬於勞資關係問題,可以在職工會條例中罷工的範圍。政治性的原因推動罷工,職工會條例不保障你,可能會面對另一些問題。

這係得嘅。但看環境,這種做法能否迫到結果出來呢?有無條件發動到、動員到成效係點?動員唔係某個人、教協會長走出來講聽日罷工,所有人都會罷工。罷工需要大家有無這個意願去一齊做,根據一個工會的指示去做。

所以一方面這麼推動,一方面也要顧及支持程度。我不排除這個做法,但能否做到,就要看大家怎樣判斷及推動。

教協早前就老師停職及DQ先後發起眾籌,及籌辦訴訟基金。資料圖片

記:記憶中,去年反送中6月中教協曾經宣布罷課?

葉:是,6.12,我在(立法會)門口食催淚彈。催淚彈斷絕音訊,當日就是罷課。我們罷課,都是罷課不罷教。

記:對一些後生、進取一點,在教師被DQ,甚至後來通識,都無醞釀過罷課呢?就是反過來,需要鼓動,而非等這件事發生?

葉:兩方面,一方面可以去鼓動,一方面也要看情況,是否能夠撻得著。否則是未能夠推動,示不了威,反而是示弱。

記:面對教育進一步收緊,尤其在這個形勢,其實要挨打一段時間?

葉:在投訴和DQ(老師)這件事上,我們是用制度內的方法。這是有空間的。因為DQ(老師),首先要上訴,然後司法覆核……

記:這是機制中上訴?

葉:機制中的。因為不是純粹教育局內部,而是教育局做秘書處,處理一個教育條例規定的上訴機制,叫上訴委員團。與教育局原先做的DQ的程序,有個很顯著的分別。

一,是他有公開的成員名單,不是一個黑箱作業;第二,他無教育局的人,一定有教師參與,也有一些法律界人士的參與。當然,所有人(委員)仍然是政府委任,大家寄望不敢太高。

我們未太清楚實際運作,但採取一個類似法庭的形式去做,大家要對質,被DQ的老師,有可能通過律師對對方作盤問,都是一個很大的分別。我們覺得,可以有機會的,尤其是見到兩個個案,程度不同,但都有一些好離譜的(部分)。

記:也因倉促成事、要交數,某些基本程序有犯錯?

葉:我覺得相當多喇。所以我們有一定信心,我們不能說百分百信心。另外這個完了之後,我們準備好司法覆核,所以機會是大的。針對現在這個情況下,就搞訴訟基金。

香港的工會過去很少用法律工具去做工業行動,國泰(員工)比較多。如果法律的渠道根本是淤塞的,我們都不會做、籌錢去燒啊?我們的確看到可能性,機會都大的。

為什麼立法會有很重要的陣地,因為立法會是頂住好多事,保護緊司法。如果法庭冧檔,我們這條路都絕。現在是用司法協助、保障我們,協助教育界,其實整個制度環環相扣,利用、掩護另一些制度。

新聞界出事,我們都無一個平台去幫他們出聲。但無了立法議會,就唯有守住,是越來越難受。我們放棄一個陣地,其他陣地就會直接暴露。

我們有無得翻盤呢?在現時社會中,我覺得最直接就是選舉,每次選舉就是我們翻盤的機會。

我們在一個非常大的逆境中,在很多很多風險中。對方拿著法政,法律、政治,也掌控了經濟。很多人會走來搞你。這種是批鬥。

記:訴訟基金有無初步籌到幾多?

葉:我們遲些會公開說,現在都未到我們的期望。因為一到司法覆核,在財政上都會好困難。

記:現在(基金)本身財政上子彈都夠?

葉:本身未到司法覆核是夠的,但我們要準備去司法覆核。我們估計這類個案會越來越多,例如除了兩個(老師)被取消註冊個案,例如梁振英吿教育局要求開老師名,我們打算介入,如果介入,也需要使一筆。要準備的子彈、彈藥是多的。

葉建源自言,目前政府高壓整頓,破壞學校內互信。

記:是會擔心有滑坡的情況?現在(當局)用行政程序、法定程序DQ老師,未用到國安法或者刑事法律。如果按趨勢下去,不幸地如果引起爭議言論在7月後發生的,被家長篤灰投訴,怎樣應對呢?

葉:你說的情況……我們是弱的,武器沒有那麼多。人家用法律武器,我們用法律的武器,其實對方法律強過我們很多倍。好在我們(教師投訴)有上訴機制,我們都可以應付到,到這裏打的是五五波。你無理由用千軍萬馬迫入一條窄巷、獨木橋,一對一,或者一小隊兵馬地打。

如果到一個情況是好嚴重,例如國安法,對方是用重兵大的話,我們要認知有些仗打得到,有些仗打不到,無得打。所以我不能說未來所有的情況。例如一個case好嚴重,可能能夠做的好有限。

記:但你是否有心理準備,(當局)用國安法拘捕老師及學生?出現時,校長老師可以怎樣?

葉:其實答不到,好難估。我們現在打,如果以守的話,兵力以教協來說,能夠打的,就是我們覺得可以做的。我們未必打到所有的仗。所謂盡力的守,是不能說每仗都能打,或者打和。

記:本身疫情下,教學都慘。在國安法下,你接觸中教學氛圍有多大影響?

葉:當然差喇,大家擔心嘛。不知道什麼情況下(觸碰到)。現在聽到三權分立是錯,錯都好,但講唔講得呢?無理由唔講得三權分立。如果較為小心謹慎的,會否說不如唔好講、避開好過。當我們避開了,不說三權分立,講到香港或全世界不同地方政制,怎樣去用一個概念來描述?是好弊的。通識課教科書送審,有些字眼無再用,或者某些說法唔得,是否說法有問題呢?甚至區議會印好人一生平安(揮春),咁都有問題。有些其實國安法,有些其實唔係國安法,是博懵的。

去到一般人可能採取比較謹慎態度,教師尤其被篤灰、投訴,自然這條線會退後一點。

這條線再退後,整個教學非常之差,因為最穩定,是用教科書依書直說。這是我細細個習以為常的方法,非常不專業。我想這十幾年,已經好少見到老師拿著書讀,但我們有機會回歸「古代」,依書直說,同學問問題,老師話:你自己睇書囉。這就不再傳道、授業、解惑,對唔住,惑(學生)你自己惑,就唔解喇。

記:似乎老師及學生信任備受挑戰?

葉:信任當然差。當(教育當局)鼓勵告密,人和人之間猜疑,我同你傾,點知道你會否除了放下其他事,告發我?告發有獎的話,更加會告發。

早幾年我去德國訪問,看書、看以前東德社會。東德整個告密系統好強大,東德人就變得好少說話。

記:(東德)是每個單位、部門都有告密系統?

葉:同埋唔知邊個係(告密者)。所以東西德合併後,有些人看自己的file,才發覺原來一個好信任的人,老公的老婆告密吿了很多年,好得人驚。我們千萬不要變成這樣,但現在走上了第一步。

記:不如說說林鄭。林鄭2017(年)當選時,她聲稱、今時今日聲稱都好重視教育。一開始你是否信她?我記得你當時說過聽其言、觀其行之類的說法,現在看來是否痴心錯付?

葉:嘿嘿嘿。對人的認識,隨著時間越看越多。其實好得意,三位候選人我們都有很頻密的接觸,三位候選人都話好重視教育。我想當時梁振英五年教育無表現,大家都看到,所以教育有太大真空要填補,所以作為候選人教育要做些事。雖然他們是爭取選委支持,但從民望上,都要在教育中做些事。我們也不排除,他們的確想在教育做一些事。

記:就是所謂的追落後?

葉:無錯。當時我們向林鄭講我們要什麼。其實三個候選人教育政綱,都吸納我們很多。所以當時要做,目的不排除在教育方面做些事,或者當功利一點,在教育中做一些民望出來。當時如果能夠在我們當中拿到一些意見,能夠做到,大家都覺得是做對,民望對她有好處。所以不論功利與否,我們當然盡量利用這個時機,也初步解決了一些、好耐以來的「頑固污跡」。

例如當時一個好嚴重的問題,就是年輕的教師不能入行,但行頭有大量工作要做,做到死,但又不能請人。學校不能不請,只能請自己的職員,但這批人就要受相當低的報酬。這種情況是不可持續的。我們就建議改善教師的編制,當時是用班師比改進,我們說了很久。一般來說,這個是財政上長期的committment,也不少。當時我們要(班師比)改善0.3,就是每班聘請的教師數目,在原有基礎上加0.3,結果加了0.1,就停了,與我們希望達到目標仍然有相當大距離。但加了0.1,起碼短期情況改善很多。當時我們爭取副學士同學有學位資助、後來就是學位化,這些都是可以做到的。

當時期望是有的,早幾日我有提過一份五年的(教育規劃建議)。假然(林鄭)你重視教育,我當然認真地做,就算吳克儉,我每年都做份(建議),雖然知道做不到,但何況有機會用。

(林鄭上台)頭兩年應該安頓好教育的混亂,因為以前縮班殺校、合約教師等的問題,令大家好動盪,出現惡性競爭,對教育不好。首先要將動盪的情況要安頓下來,令大家不用再惡性競爭了,然後就開始想怎樣提升,其中就是減輕香港學生的壓力,要重視學生身心健康。結果有些她(林鄭)接受,有些不接受,小三TSA到最後都無接受,只是改頭換面,將壓力給了辦學團體。我都失望的,因為這些不涉及錢的問題。

記:但分別是,現在的人對林鄭強烈不滿,反差太大……

葉:我剛才說是到(林鄭當選)頭一兩年,進入逃犯條例修訂後,整件事完全不同了。她之前講教育什麼的,現在無晒了。雖然她仍然話好重視教育、關心學生,已經完全是兩回事。建制派和阿爺的整個主題已是怎樣將責任推卸給教育之上,及要控制教育,與先前完全不同。

記:你們和(林鄭)最close的時候,我記得她有去教協活動開幕致詞。

葉:有有有,我們45周年(按:2018年)。

記:無錯。之後專業議政(2018年)有去禮賓府夜晚食飯,修補關係。之後有無再同你們one on one傾?

葉:無啦,哈哈哈。只是開頭吹了一段時間「和風」。

記:無再約食早餐?

葉:無,乜餐都無喇。

林鄭上任短暫吹和風,2018年受邀出席教協45周年會慶並致辭,同場包括教育局局長楊潤雄等,可說此情不再。政府新聞處圖片
 

記:當時記得,在(2017年)財委會通過教育撥款新增經常性開支的時候。我不知道你記不記得,朱凱廸差不多是一人獨票反對。

葉:我有些印象,但不太記得了。

記:現在這樣看,是否對林鄭及政府運作的覺醒太遲?當刻,或者曾經的蜜月期,似乎對比現在是頗大的諷刺?

葉:如果你說現在要做判斷,當時對她是否太好期望……我不知道……當時的判斷的確係有得傾下,有得傾下咁點解唔傾呢?你說,回看當時,有些事是否我們看錯了,不知道,只是當時的確是這樣看。

記:或者這樣說,其實唔需要咁錫住政府,一早就應該純粹工作關係,投反對票又如何?

葉:但(我們)又唔係錫住政府啊。換個角度,有時大家都想當時會唔會給她高的期許,這全部事件都是發展中的。林鄭在最初做特首,的確肯聽下人意見,聽人意見的特首就OK啲。

做了特首一段時間後就開始聽不到別人意見,然後得到習(近平)認許後意氣風發,成班官員不敢去說不中聽的話。如果當時仍然好似當時,聽到多些人的意見,不是那麼意氣風發,這可能比較好。人有時變化,我不會看,對她當時實際生活及思維,沒有很第一手資料,好難講。

記:但制度及遊戲規則的本質,其實沒有改變到。進取一點說,制度過去三十年都無變過,不論對政府及北京也如是。總辭時你在記者會開場時提及,民主派自八九十年代開始爭取民主,但這件事一直無進展到一個好一點的軌跡,反而是越來越差。在民主派支持者中,一定有人失望,甚至有人怪責你們。曾經說過兄弟爬山到今日批評,你們怎樣看?

葉:我不能代表民主派,但由司徒、Martin(李柱銘)或者更早一直承傳至今,我不是由頭到尾都好積極、核心的參與者。我好早是民主派外圍點的參與者,是最近八年才入議會,所以我不能代他們說。

但我覺得任何人,在他的年代,看到什麼、理解到什麼情況,盡力去做。未必是後人會一定覺得你怎樣。掉返轉頭,批評,老實說很容易。對跑馬拉松的人,跑成點,我都覺得我會尊敬。在側邊評論跑馬拉松的人,評論得好、不好,其實好次要。

我想問題是我們很多人跑馬拉松,當中有些不同的意見、不同的方向、不同的跑法,不是純粹指指點點。側邊指指點點沒有什麼特別大意義。由於跑的人越來越多,發展到近期沒有大台,大家向着民主的方向進發⋯⋯

葉建源1980年出席城市論壇。葉建源FB,原圖出自港台記者伍立德

記:我們好似與目標越來越遠,除非好似戴耀廷相信,某一刻就會到(終點)。這個跳躍不知道什麼時候發生,也看不到盡頭的。如果跳前二十年前,2007、08有雙普選,依家2047都唔知道有無雙普選?

葉:2047是講有無自由、有無法治的問題。我想在這段,由80年代不是越來越差,是有一段時間越來越好,大家感覺到社會公義大一點、平等一點,民主也包含平等。社會其實有段時間是不錯,起碼到曾蔭權時代,都不會很嚴重倒退。

在梁振英時期,社會上仍然很強保護核心價值的力量,就算梁振英都不能隨隨便便去改變,當然已經改變了很多。但整體而言,都好頑強。

到了這段時間,情況急轉直下,因為一國兩制的崩壞。整個香港在九七後,原有的好的、壞的,都基本都在,換了一個大的框架,由以前英國殖民地轉變成為一國兩制。一國兩制中容許高度自治。

我到過芬蘭Åland(奧蘭群島)看過一國兩制。好過癮,好多事情好似(香港)。

記:一開頭成立的都有衝突?

葉:有衝突,因為Åland根本不想(移交)給芬蘭。Åland是想去瑞典,整個群島中的人都講瑞典話。但國際聯盟將他撥歸芬蘭。他們在國會中還有一幅畫,就是講當時談判破裂,代表憤而離場。他們很有自己不同的身分,我聽聞一個代表在(芬蘭)國會中,就得這代表講瑞典話,其他都講芬蘭話。好鬼過癮的。

在一國兩制框架下,要容得下這不同。大中華是一個一元化的想法,能夠容得下香港另一種不同一套,是一個很大的異數。裏頭的tolerance(包容)、mutual respect(互相尊重)好緊要,及高度自治給(香港)自己話事。這個最初期是好OK的,現在一般說法是2003年時,北京態度轉變。至2014年(一國兩制)白皮書,他們的論述就有個document,當然最重要是全面管治權出來。

全面管治權,又話單一國家,香港與番禺、深圳有什麼分別?我們以前一直講一國兩制高度自治,全面管治權是否應加一句,是否根據基本法下放給特區,不能隨便干涉特區自治嘛,白皮書為什麼不將後面幾句寫埋?我覺得有點不祥之兆,就只有一國概念,沒有兩制。

在很長時間中,一國兩制難的地方,就好似芬蘭,大家到最後要相處得到,大家滿意在framework下一齊相處,然後衝突減到最少,良性互動增加。

北京如果一國兩制做得好,要北京擁護兩制。香港某程度要擁護一國,這樣兩件事可以扣得起。

記:現在狀況似乎是大家的共同點越來越少,越來越遠,加上沒有良性互動⋯⋯

葉:對,中間溝通很少。阿爺同香港的民主派基本上無溝通,話有溝通是張德江(2016年)與幾個立法會議員在會展碰杯一個鐘頭,好大件事了,哈哈哈哈。一國兩制搞成咁!

一開始到白皮書後,內地已經講緊一國為先,兩制其實是可有可無。當北京覺得兩制可有可無,一國就凌駕了。

要一國兩制work,某程度上都要接受一國framework。這個當中有些爭議,兩者之間就越來越近,互相排拒的狀態。

我經常覺得阿爺是主導性的。回歸後長時間,在香港對中央政府評價是高的,長期高於特區政府的。由江澤民、朱鎔基更高,胡錦濤的評價都不差。其實香港好多是反應性的東西,中央惡,「我就不高興,唔啹嘛」。

掉返轉頭,中央一段長時間幾尊重香港,香港市民都受的。其實兩樣事之間,是有互相影響的。

記:如果用博弈的看法看,2019年已經將整個game set改變了。情況已經出現質變,之後點呢?例如溝通,仲有得傾?

葉:唔知啊,已經是困難之中的困難。我不知道一國兩制崩壞到一個程度,還能否叫一國兩制。

當然我們仍然可以相對地自由說話,但不知道這種情況可以持續多久。很不幸,這裏是我們居住的地方。

記:你會不會移民?

葉:我身邊的朋友話會移民,或者準備移民的相當多。有些說走就走。

我自己無想過移民的,但現在都會思考一下,是否有這樣的需要呢?在香港繼續安居樂業,整個社會有好的發展、改善的機會大不大呢?如果香港仍然可以安居樂業,大家覺得可以改進,復原得到,我想好多人是會願意在香港繼續生活的。始終生於斯,長於斯。

記:復原似乎好遙遠吧?

葉:好難喇,現在的確很困難。當日(立法會)離職時,我都說在一個很困難的情況下,我相信留下的人仍然是大多數,很難這麼多人都走。當然,流失10%、20%都好犀利。

留下的人怎樣安身立命呢?我覺得我們將來有個希望,有個機會。我們曾經經歷過美好的事,作為教師,我們都希望學生、下一代他們可以有同樣好的事,或更加美好的事。困難的情況下,都希望能夠抱持希望。

記:黑暗的時間,其實會否是幾代人?

葉:唔知㗎。看歷史,困難的年代可以由出生到死(都未完)。譬如說,中世紀生而為奴,可能是十幾代人林肯解放黑奴才有生機。中國歷史上很多代經濟上都很困難,或者戰亂。專制的時代很長時間,也有些短時間。韓國光州事件平反都是同一代人見到,但有些地方要第二甚至第三代才見到。世界變得好快。

葉建源告別議會。

記:後生是否明顯無耐性,老一輩反而可以再等。在選舉中等待、忍耐、保持希望,是未必有市場。是否還只能等待?

葉:應該等的時候就等,唔需要等的時候就是落後,所以與時代看實際環境處理。當然,我們明白年輕人是比較血氣方剛,比較上性急。

我記得小時候一次聽華叔演講,當時我是中學生,搞中文運動。當時的中文運動就是爭取母語教學。有人問華叔,我們爭取了幾個月,都未見到成果?華叔當然說,你們的時間和我們的時間觀念是不同的,哈哈。你們覺得幾個月時間好耐,但華叔當時四五十歲,時代的變化是要長一點時間。

不同年紀的人,對時間觀念不同。再小一點,一日很長,一個暑假很長很長,暑假一下子就過。

身處在什麼狀態下成長都不同經歷。困難的時代成長,可能耐性會大一點。之前在一個做到事、見到成效,無理由等咁耐,由這種狀態轉入困難,這撞牆本來可以一拳打甩,變成三尺厚,打極都打不到,其實拿起樹枝挖下挖下,石仔錐下錐下,可能真係十年八年轉到出去。

不過,就真的要看實際情況。這牆可能裏面找到位置,是容易打通的呢?

記:雖然尋找缺口之餘,整體策略其實是否都是基於現實,韜光養晦呢?

葉:時機其實是有的,選舉是一個時機。不論將來選舉、環境差一點,但民意都可以彰顯。可能選完都會DQ,但選舉一刻,都是重要的。另外是學習,充實自己,令自己能量大一點。要有智慧,現在這一刻看不透,希望有人看得透。

其實在這次運動中,有些智慧值得拿出來談。

一開始,人們引用李小龍說be water,但沒有很認真地研究、詮釋be water,變成一種方法、思考方式。好似最初大家只是說不要固定一個地方,就說完。

Be water是對著對手是強的時候,有必要be water。要老子(上善若水)、《孫子兵法》所說,水的型態居高趨下,型態可以轉變,不是固定的一種格局,懂得就着情況可以變化。

這段時間,能夠進,就進;不能夠進,就守,甚至要某些地方戰略性撤退。這不是純粹是倒退,但無辦法,希望保存實力,拿到更好地利。甚至是晉文公退避三舍,結果是城濮之戰大捷。Who knows?




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