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涂謹申:軍管下唔好死好緊要!


這一年,世界變了樣。動盪多變浪潮中,民主派由10月延任到11月中總辭,眨眼一個多月轉變,最資深議員、民主黨涂謹申的議會生涯幾近劃上句號,暫時保留區議員身分,不知會否被DQ。

涂謹申以長期跟進保安議題見稱,也是民主派中分析形勢的一員。可是過去在立法會質詢、監督預算、乃至公開批評政府,在這年頭似乎束手無策,別說爭取民主和選舉,保住自由已偷笑。

用他的話形容,當一國兩制走到盡頭,現在已經走進軍管的年代,港人與深圳和廣州市民一樣,「廣州人有無點樣推動民主?」

有信教的他形容,自己只有2秒的挫敗感,因為在黑暗時期做不了議員,也可以與身邊的人互相扶持。「互相關顧,唔好死,這件事很重要,鬥長命嘛,大佬!」

涂謹申1991年當選,是當時最年輕的立法會議員,紀錄直到2016年才被前眾志羅冠聰打破。林勵攝

以下是眾新聞與涂謹申對話錄(經編輯整理)

記:眾新聞記者
涂:涂謹申

記:我們由你從政之路開始說起吧。你做了二十八年議員。一開始選到,有無什麼感受?為什麼入了民主黨?

涂:當時是90年選區議會、91年選立法局。當時李柱銘他們invite、叫我推廣民主,不是叫我選到,打算我選不到。所以沒什麼,是希望各區都有人(參選)。

記:第一次就選到,會否有點年少得志?

涂:當然戰戰兢兢,點會年少得志,當然鬼咁驚喇!不過不怕,這麼多前輩在,華叔(司徒華)、文世昌、林鉅成,乜人都有。同埋當時入去,個個都肯教你嘢。周梁啊、李鵬飛,好多啊……

記:飛哥(李鵬飛)著作提及每次都會找新議員傾下。

涂:是啊,他就找我傾下,然後就點咗我入雙語立法諮詢委員會。謝志偉做主席的,辛苦到嘔!

記:在立法會及民主黨,誰對你影響最深?

涂:都是李柱銘、司徒華,何俊仁,主要是這三個。

記:你有沒有覺得,你後來黨內的角色漸漸有變?因為議員有幾種,組織型……

涂:我一定不是組織那些。

記:你似乎是專家型,或者黨鞭?你點categorise自己?

涂:沒有怎樣去categorise,你不可以這樣想。對住後生,個個都獨當一面。「俾面」你,就叫你聲senior;唔「俾面」你,可以不理你。他覺得你有些用,有時意見都有意思、有些經驗,就會聽下你。你不可以一開波覺得自己有某個角色。當平輩,有話照說,他認為你得,有時就問下你,就不會像以前,亦千萬不要這樣想,哈哈哈。

1991年的立法局議員,涂謹申在第三排右四。涂謹申提供

記:不過,你的record speaks for itself,你有跟過棘手事多。

涂:應該這樣說,例如最近查冊事件(港台編導蔡玉玲被捕),原來我2013年(在立法會交通事務委員會)說過。其實好多事我都有說過。說過的,就是提醒什麼會倒退的,但無想過倒退得這麼快。這20年有什麼會倒退,我都會擋住,可以這樣說,其實我是擋住倒退的人。

記:例如2013年(時任運房局長)張炳良來立法會,但大家不會想會跳到拘捕記者。當時大家頂多是想,(政府)不讓你查(冊)。

涂:當然不會。現在是軍官戒嚴嘛,倒退是快到你唔信,是幾何級的。他(政權)亦不介意香港剩下什麼價值,總而言之就是絕對控制。

例如區議會,有什麼影響政府?(政府)都要絕對控制,遲早就「郁你」。其實是noise而已,一有noise就不行。有noise對他來說冒犯權威。

好簡單,例如旺角差館門口放支花,又點啫。你想想,(市民)放支花在區議員的箱中,然後就走了,都無搞事。他(警方)就是不准,因為冒犯他的權威。因為警察現在是戒嚴部隊嘛,得罪戒嚴部隊的image(形象),就要郁你。

我用軍官戒嚴都不過分,什麼自由都沒有。你覺得你有自由,周圍搭巴士、駕車、行家,咁廣州都得!

記:軍管下都要吃飯的。

涂:是啊,都要吃飯。好簡單,人們講一國兩制有兩件事,香港有法輪功,內地無法輪功;香港有六四集會,已經無晒喇、唔畀你喇!然後香港一年有幾多遊行集會,現在和平都唔畀,就原本標榜的都無晒。

記:這個禮拜(民主派議員)收拾(離開立法會),你有無難受或者唏噓?

涂:你要記住,現在對手是誰?就是北京。北京有解放軍,在香港有武警、警察,就做什麼都得。他不要一國兩制,香港自然就無自由。不過,你以為他有時緊張吓國際形象,但都不緊張了;你以為緊張國際金融中心,他又說內循環了。做咩啫,無(兩制)囉!

他已經完全不需要珍惜原先應承得承諾、國際規範、面子,完全不需要了,玩殘就玩殘,收緊就收緊,無自由就無自由,廣州化就廣州化,遲些新疆化,拉入集中營都得!

記:你形容是軍管,戒嚴下有無議會路線這回事?

涂:無啦,軍管下邊有?當然無啦。

記:那將來會點?

涂:可能講兩句,但他(政府)不會理你,不會有互動,那你就繼續講。就等於現在可以繼續講,但他就會很嚴厲地看你說什麼,然後就搞你囉。越大影響力的,就越搞你。

涂謹申(背向)去年主持逃犯條例修訂的法案委員會,以熟練手法拉布,迫到政府史無前例直接二讀。資料圖片

記:大家在這一年,議會無用、死了……

涂:不是議會死了,是任何事都死了。一國兩制都死了,自由都無了,議什麼會?舉白紙都國安法,最和平獻花都拉,大佬,什麼極權地方,都准你獻吓花,(香港)都唔畀。就算你相信無(人死),好簡單,民眾都有拜鬼神,你可以話無(人死),要拜就由他拜,做咩啫?真係奇怪!

記:這個黑暗的時期,會持續多久?

涂:唔知喎,我有信仰,我會相信看上帝幾時出手。

記:我們只能靠這樣,如是這樣,人為無事可以做?

涂:又不是,因為國際形勢會轉變,中共自己都會變化。這個世界,看長的、大的歷史,任何暴政都不能長久。當然可能你和我看不到件事(完結),看歷史長河就知。就算希特拉都不會永遠(在位),你夠以為他很厲害;就算日本、英國、西班牙(殖民)統治,都不會永遠。就算美國霸權,都不會永遠。

記:我們是否要用十年(框架)評估局勢?粗俗點說,冷戰都搞了三四十年。我們可能只是這三四十年混沌的開始?

涂:也要看國際形勢,點知呢?中共最好的scenario是覺得,內循環包括十幾億人,也不要理香港國際金融中心,反正都沒有的了,然後十幾億人自己內循環。這就是文明與野蠻獨裁專制體制的比拼,你話「我自己靠自己」、(外國)不賣科技就自己研究,環保、機器人、上天落地啊,如果不打起上來就「執到」。如果不知原因打起上來,就打起上來。

或者大家(國家)交往,可能因為我不夠食物,然後有硬貨幣同你買,你不買給我,我焗住要打你,否則國民無東西食;或者污染土地、無水污染河流,自然就要打過,歷史是這樣,為了資源。

或者你截了上游的金沙江,下面東盟幾個亞洲國家無水,就焗住同其他(國家)打你,因為真的死人;一就談妥,不要在哪裏搞提壩。現在其實有很多事都不知,印度(邊境衝突)就無厘頭。因為食物、能源等,不賣就打起來。所以不打(仗)就好開心,好太平喇!

記:在這個狀態下,香港是否無事可做?因為我們已經失去戰略上的地位?

涂:香港人的價值仍然在,有些移民就散居世界各地,不能移民的仍然都有這種價值。然後就等待,只能如此,無辦法。

記:是無事可做?

涂:不是,互相關顧,唔好死,這件事很重要,鬥長命嘛,大佬!香港很多人很抑鬱、很panic、又移民、又驚小孩、驚大人,不只疫症,都要互相關顧。我最近都不知輔導幾多人,可能我EQ高,看得通一點。

記:你自己會否想移民?

涂:我現在不用想,就算有都是因為細路。等阿媽決定細路到邊度讀書。如果我老婆堅持要走,唔通我自己一條友喺度?

記:可能等小朋友大少許(再決定)?

涂:對啊。他(兒子)現在鍾意踢波,鍾意英國波、歐洲波,迷晒,我看他都會去哪裏看。

記:你不排除你幾年後可能會?

涂:絕對不排除,大佬,唔通點,同個細路、老婆分開?老婆要照顧兒子,如果是的話,你都要走喇,幾唔想都無用。

記:說回對比古代,拉長時間來說,香港……?

涂:你記住,價值(保留)在這,唔好死已經好緊要啦,香港人要死咁滯㗎!你能夠好好地生活,並且找到——依家國安法嘛——一些朋友可以信任講到心底的說話,唔係咁容易大佬!好好生活,好好地互相支援。支援除了心理,有些人資源有需要,去幫下別人。

記:但民主派由88直選到現在,一直說去爭取……

涂:人哋軍政府嘛!你參考吓在軍政府戒嚴下的狀態的人民,幾十年前好多書的,你去參考吓,怎樣活得EQ高、互相關顧,唔好死。

或者有些人學怎樣陽奉陰違,又不被發現。你叫我宣誓就照宣,但仍然有我的價值藏在心裏面,與幾個朋友好像秘密結社,又不推翻你(政權),等待有一日發生。

就是這樣,現在是處於一個這樣的狀態,你仲想點啊?

但好多人已經選擇走,離開這種生活。所以我暫時最關顧的,就是走不了的人。因為走得的,去英國的,你自己搞得掂。

記:我明白你意思,但三十年爭取民主的路上……

涂:他結束了一國兩制嘛!爭取了五十年,第五十一年他說不要一國兩制了,你就同廣州一樣了。廣州人有無點樣推動民主?就是這樣而已。(好似)第五十年零一日,變咗同廣州居民一樣,同深圳有什麼分別?深圳居民都是中國公民,有無推動民主啊?有時做下微博,推動訊息(流通),傾下偈,就這樣。有些移民就移民。共產黨的領導已是,子女、老婆、二奶、錢,移民走晒,只是做緊官不能走。如果中國發展好好的,點解最親密的人走晒?

記:我想問問民主派在這個過程中的角色。對後生一輩而言,有些人對你們有批評。

涂:這個世界是這樣的。不同人有不同的想法、價值。可能我想的,就是實施真正一國兩制。我覺得,majority的市民仍然接受這點的。有人不一定,要港獨、一定要現在推翻共產黨,你就自己決定囉。民主派一直都不是這樣(只准一種看法)。

記:有趣的狀況是,理論上,時間站在後生的一方。

涂:對!時間是站在年輕的將來一代,所以(政府)要洗腦囉。

記:對積極投身社運的人來說,他們有一種很強烈的,可說是impatience。

涂:我知道,我當然知道。

記:……扣連在過去民主派工作,他們是否對你們過去做事手法的不滿,例如溫和的路線、沒有立即逼迫政府?

涂:無關係的,無關逼迫,我們已經逼迫得好犀利。調返轉,有人話逼迫得太犀利,他反彈添。我們認為正確的,就去做。

記:例如過去對政府有得傾(的路線)?

涂:不是,我們幾辣啊,大佬!郁下叫落台㗎,你有無搞錯,咩有得傾。我們叫梁振英下台幾多次啊?

記:我的意思是,同政府以至北京有得傾,保持溝通的渠道,但他們將溝通的渠道作為……

涂:歷史永遠不能重複的。一開始唔傾,早些鎮壓都唔定。你可以說,我們騙了他(北京)廿三年,有一個自由的空間,他「老襯咗」,「同你傾,傾咗廿三年,搞到香港咁自由」,就早些crash了他。

所以永遠不知道的。你可以說,民主派「昆咗」他廿三年,「等我仲畀你香港自由,最好搞到新一代咁自由」。

記:後生仔的不滿可能是,你有同(北京)傾,但最後end game是無分別?

涂:沒有辦法,因為他有解放軍嘛。你記住,問題好簡單,你講這個是多餘的。他有解放軍嘛,你不跟他談,咁點啊?就革命囉,得兩條路嘛。你革命,他就早些動你,無分別的。

他們(後生仔)意思可能是,民主派為什麼不早二十年坐監。可能我們無選擇這條路,但是否這一定得?不知道,哈哈。

記:起碼當時的時空不行?

涂:這個無人知,我已經答了你,你要我答你以前一定錯,不是嘛,我不覺得是。因為他是一個獨裁政體,他選擇了用一國兩制、給香港自由點,試下容不容忍到你。(北京)發覺容忍不了你,你話我早些令他取消就好,早些取消(一國兩制),就早些移民,例如九七那一潮,後生仔全部在外國出世,他們也不會爭取民主,因為都在外國了,他們爭取加拿大、英國民主囉。現在so happens是一個自由的空間成長與誕生,於是老共覺得被民主派(揾)老襯,咁自由,根本就不應該同你講。用這個角度看就得了。

因為一國兩制從來都是patience(耐性)同tolerance(容忍),是容忍來的,不是你香港人有什麼獨特的bargaining power(談判籌碼)。

記:你會否覺得,過去一些決策上,包括民主回歸、以至2010年(支持)政改方案,不是都有人拿出來翻炒(批評)。你會否覺得有些苦衷?

涂:又不是這樣說。是不是老共在鄧小平講一國兩制第一個想法時,即是趙紫陽的時候已經是假的呢,已經想定三十年後(就要取消呢)?他想五十年(不變),他無呃你,諗住五十年後就一國一制。他不是說香港永遠都一國兩制,只是五十年的。提早了,是因為leadership thinking改變了,不是當時是錯的。

如果你當時想,由頭到尾,五十年不變是假的、二十年就變了。現在遲了。我看不到的,因為當時用model對台灣,希望可以unite台灣,所以當時是比較genuine想做的。所以如果你lead to的答案是「你是不是被他騙了」,對唔住,我真的不覺得被他騙了,我覺得當時他有誠意的。

就算有朋友講,西藏(解放)都六年就無喇,我不是這樣看。他當時真的覺得要解決台灣,得一個理論架構,同埋有可能發生的(方法),因為他打唔過美軍。所以unite不了台灣,希望做好一國兩制,等台灣能夠慢慢internally覺得香港都OK,經濟一直大,unite台灣,所以當時是覺得這個行得通的。

1997年一次午餐會,當時港英政府官員及立法局,此情不再。涂謹申提供

記:現在到這樣、外圍的環境,局勢無轉機?

涂:不是沒有轉機,當然不是沒有轉機喇。No!唔知國際形勢嘛。有人認為大陸依家好勁,大陸可能覺得自己不是這麼強。大佬,你十億債都要爆煲喇。你說他經濟好好,現在六折買樓喎。

記:你這個禮拜收拾,你有無唏噓?

涂:唏噓就無,回憶就有。因為三十年的東西喺度(辦事處),會見到一張紙,五秒鐘擺低決定,好似機場行李(檢查),七秒鐘就選yes or not然後檢查。我要五秒鐘決定揼定唔揼。

記:你有什麼決定留低?

涂:第一件事,最大類就是書。文件如果上網有,就揼晒喇,雖然我好多有notes寫低精彩的points,但點keep到咁多?三十年bills都一千幾百個,就丟喇。我set parametres,網上有的就丟。但記住,這個假設是網上永遠有,唔好假設,因為從來都假設查冊都實得,但土地都齕你、查車牌都齕你,搞錯!你邊有take for granted?所以是可以一生人的回憶無晒。不過算啦,無晒就無晒,無辦法。

記:你有無(在收拾辦公室中)留下了什麼東西?

涂:舉例是別人讚你、鬧你的信,有些很特別的就留,歷史轉折的時間啊、紀念品啊,例如二三百個,留下十個八個,甚至影張相。相我多數唔揼,就整埋一堆。剪報最麻煩,因為有蟲有蟻,唯有戴手套影張相,如果好特別歷史轉折,就噴消毒藥水,放在clear folder中。

記:有無丟走什麼,例如基本法?

涂:舉例說雷曼(按:2000年雷曼兄弟事件破產),成20個box file就碎晒他,因為機密。我本來想keep住,因為有時不知道世界其他事情(發展)。例如2003年七一有十幾二十個box file,那些就keep一兩個file。

記:(2003年)有這麼多?

涂:當然多,聽證會,什麼都有。

記:啊,23條立法的聽證會。

涂:聽證會、bills committee的聽證會paper都好多。不過當上網有,有時自己寫一些notes,這些notes不會再有。

記:不過現在都不用了,都國安法立法,還要keep23條立法的東西?

涂:都不是,你們(記者)行家經常叫我寫回憶錄嘛,大佬。我想想,李柱銘都未寫好,我就開始寫,但人可以隨時死都可以。我覺得當我翻開書時看到別人的臨時回憶錄,例如華叔、張炳良、卿姐(劉慧卿),馮檢基都有、曾鈺成都有,個個都有。我在想,有幾多人會看呢?實際有無人看?

記:無㗎,用來送給議員,送記者?

涂:所以就慢慢將寫回憶錄(的念頭)打消。

記:你一本都無寫過?

涂:無㗎,我從來唔寫(回憶錄)的。

記:點解呢?

涂:唔知,可能懶啦,哈哈哈。或者是無用心在這方面,因為這是紀錄,是追憶來的。美其名就說前人(寫了)後輩有用,嘿,有幾多後輩睇你啊。我覺得不如做向前做幫人的事、即時別人的困難得到解決好過。我幫了好多好多、可能出了街的是十分一、五十分一,但幫這些案件是最有趣味的。但file中某個內容(不能說)⋯⋯這個都可以說少少。例如香港人在沙巴遇害,無人提了吧,裏面好多interesting故事,file咁大啫(手指比劃一下),但對我已經是很大的burden,無了這批papers,我就忘記了很多。所以可能keep住一兩張剪報、遺孀多謝的,其他都要丟掉。

涂謹申長期關注警權議題。資料圖片

記:你覺得三十年生涯,那一塊工作最深刻?

涂:我是一個不斷做事的人,包括依家都接緊case。所以我無特別去想某些事,最多回憶是這排揼嘢。舉例,我想起一個幾特別的case。在舊大樓的時候,我秘書6點鐘fax一張紙給我,說一個人好urgent想即刻見我,最後有些緊急事,我看完之後就call他來舊大樓。我和他通了個電話,問他可否夜晚11點來,我等到11點。他告訴了我車牌,我就舊大樓(保安)留意這個車牌。因為這個人有些名,我叫舊大樓看更留意四個角,就一入車場就封鎖整個大樓。我就在大樓見他,由11點見到12點;然後我打給O記,O記就過來接他落口供,1點落到3點,然後保護他。

我不說情況是什麼,就這樣,哈哈哈。跟住之後兩個禮拜後,就拘捕了一些威脅他的人。就舉個例,可以做到咁。我看看幾張paper,用5分鐘讀一次之後、記下來,第一件事是(碎紙機)碎了他先,費事。因為過了太久,無謂影響人。

記:過去你和警方有合作,也很密切地監察他們,你有無記得過去的合作可以深入到什麼程度?

涂:有,深入到剛才說這樣。我(晚上)11點見,12點離開舊大樓,跟住O記找人保護他到警察總部落口供,兩個禮拜後拉人。

記:以前一哥或者警察senior阿sir,會唔會brief你?

涂:我不想講太多,總言之,有很緊密的工作關係。因為你記住,如果fight against crime、我不是要favour,是做事而已。當然,當時的crime是ordinary common sense,不是現在的sense,怎會有分別?

所以我做了十幾年滅罪委員會,2003年七一遊行後,當時做保安局局長的葉劉未辭職,她還叫董生委任我做多屆滅罪委員會。因為我們在滅罪委員會中,23條當然相反意見,但其他無事,大家是一起想方法對付罪案嘛。我說的(意見)是你(政府)執行、執行後功勞你拿的,不是我的。你幫助他打擊罪案而已,所以(合作)是很緊密的。

(警隊)由上到下都緊密,什麼環頭、哪個指揮官、助理指揮官,打個電話就知道。

記:你有否覺得以前一哥那種的decency不再?

涂:現在不能這樣(想),以前是surveillance police,現在是戒嚴部隊,兩個都不同。你點同個軍頭講,講什麼?無用的,講不到。嘥氣!上面北京直接指令「戒嚴」,不格殺勿論就算偷笑,格「拉」勿論嘛。

擺支花、擺張紙都死啦,嘥氣。所以我不會和他說這些,因為(警方)性質變了戒嚴部隊了。

記:以前的一哥有無take你們建議?

涂:當然有喇,大吧。講了他做了,我不會領功。我可能已經有一定的信心,也不會說樣樣都宣傳。你見我都好少講,其實不用特別講,好簡單舉一個例就明白。

先不要說警察,講其他紀律部隊。十年前左右,(懲教署)低設防監獄走了個犯,在監獄出面不知種花還是鋪路的,好似在小欖(監獄)附近。那人還有兩個月就放監,但都逃走了,不會吧?

(消息)一出了,懲教署長就打來給我說:「主席(按:涂長期擔任保安事務委員會主席。),有些事向你報告,我們今早走了個犯。」他已經向你稟(告)了。

「原來(逃犯)女朋友家人過身,他老豆過身我可以讓他出去,但女朋友(家人)過身我唔畀得,所以就走。」否則就無了女朋友。

(署長)講這個背景,就是有個背景,讓你知道怎樣合理地評論。因為他知道,如果我評論說走犯、加強控制什麼的,以後連差兩個月放監的人都不能鋪路種花,融入社會。如果說個別事件,(署方)就鬆晒囉。

其實都奇,兩個月(放監)都要走佬?他(逃犯)走去靈堂鞠個躬都回來投降了。

這個例子讓你明白,是主動向你稟了,因為不只《蘋果》,《東方》問一句,他的壓力就沒了。

記:我相信你跟進南丫海難及後來菲律賓人質事件要求道歉,政府都應該appreciate你的角色?

涂:他們會,不只是他們,連北京(都會)。北京要決定是否所謂外交的進展,給梁振英及包括我在內聽。上面(北京)就信得過,覺得這個人做事,不會玩、不會play with(這件事)。

因為涉及中菲外交訊息,然後問家屬肯不肯,這樣字眼行不行,甚至indicate,如果不肯就制裁他了。這是一些外交訊息,一定要(北京)comfortable。

記:你當時有否去見外交部駐港特派員公署?

涂:見過一次。其實沒有什麼需要,寫信都可以。我助手和他們都有聯絡。他們駐外使領館都知道,如果港人有事求助,他們會打醒十二分精神。因為他們知道(我)這個人,不是玩他們。

記:你會否覺得很可惜,因為這種很直接幫到人(難再出現)?

涂:不關事,這些是一國兩制的事,沒有一國兩制,就自然沒有這些。

記:我的意思是,作為為政的人,最後都是幫到市民什麼,不論是大局勢或者個人人身自由?

涂:當然是,我夠膽claim我是effective的議員。說得白一點,有些建制派在海外遇難求助的個案,都refer過來(給我)的。

記:真的?

涂:當然,直接叫人過來(找我)。

記:因為(建制派)不懂得處理?

涂:因為覺得我熟,大佬,不識搞要「孭鑊」,或者搞了不夠effective,就叫人過來。總之海外有事,不論家人遇害、受傷、坐牢、藏械、藏毒,全部都拿來(給我),大佬!

記:面對一國兩制問題、失去自由、年輕人被捕,相對確實幫到一個人兩個人,現在似乎無人理這些。

涂:這些不重要,因為我不是為人做,我為我上帝去做,哈哈。這些不重要,有什麼所謂,大佬幾十年都要去死、上天堂了。

民主派贊成延任,但因公民黨及會計界梁繼昌等四人DQ再總辭。資料圖片

記:未來的日子你打算怎樣呢?

涂:我這幾年一定是區議員,當然要做好角色。其他就看上帝、「老細」,叫我做什麼就做。上帝叫我即刻不做區議員、去非洲傳道就去傳道,無辦法的。他造你出來,是為了fulfill他使命,你不是為了自己。

不好意思,我分享少許信仰,我和家人都是這樣看。我是工具論的,「老細」叫我做什麼就做什麼。「老細」如果叫我坐監,我都去坐監。

記:但你很小心(避免不坐監)?

涂:他似乎叫我做小心的事,但如果他叫我為了榮耀他去坐監,就去坐監。當然我話俾我老婆聽,有個「老細」好似叫我坐監。你不知道的,因為我基督徒,不是為自己而活的。

記:你是否不會再選立法會?

涂:看來就不會喇,除非有很大變化。全部重回真正的一國兩制的話,可能都是後生做;如果不是,有些事都要做的話,我這樣想,做真真正正的一國兩制、國際社會所想的,我做什麼都可以。如果一人一票選特首,真的那些,可能我要想喎。

我坦白說,真的做了三十年,調返轉,我有什麼政策我不認識?但問題是,講這些真的傻的,哈哈哈。

記:當中的變化之快,幾個月前我們還在談是否初選等的事。突然之間,一個浪蓋過來,一批議員就走了。例如,楊岳橋做了四年而已。

涂:問題好簡單。就是他(政權)不玩一國兩制了,那還做什麼、想什麼都無用喇!香港還有選舉,廣州有無選舉?人大不是一人一票選嘛。就無,就是這樣,喺廣州深圳上海住,都無喇。只是原本回流(香港)的人,加拿大回來的人,等於返廣州住。

記:這幾個月轉變,對你而言是否很突然?

涂:當然突然,不過這樣說,好在我讀歷史讀得多,歷史讀得多EQ(情商)高一點。不只為什麼,我以前喜歡讀希特拉的歷史、東德時的秘密檔案,現在可以declassifed重看。你知道我和曾鈺成都是互相交換間諜小說,他的書有寫,這些是事實。所以看得多,什麼都會發生的。

中共有預先有sign給你看,維吾爾那邊講明要滅族,徹底解決他們,大規模閹他們,迫他們吃豬肉,叛教,全都做了。所以他對香港人有幾耐容忍,你就想吓。

可能我全球大陸都留意,不會突然間有odd move嘛,有sign,看到的。

記:你到了那個位,預了要離開立法會?

涂:當時我們決定了,四個(DQ)繼續不了,我們都走。所以無關係,只是他發神經,不知為何(立場)搖擺而已。

記:當時10月接受延任時,你們的assumption都還是一年後會繼續選?

涂:是,因為他願意繼續有patience,有這種模式嘛。當然他已經開始做手腳,例如大灣區(投票)。

記:突然選到不選,只是一個月左右時間。一個月,就完了28年生涯。

涂:因為中共決定完了,有什麼特別,我不明白。好簡單,原本打算我們有50年(不變),45年先決定,現在早點alert你完。97年有人想,不知道熬不熬到十年,他忍你,2003年時的人都想,國安法都不給立,一國兩制2007年就完了,當時有人這樣說。

當1984年頒布《基本法》,(人們會想)有沒有1997年(回歸)?89年屠城時,有沒有1997年?人們就會走。97解放軍入來之後好似沒有屠城,OK喔,好似到2003年都無事,2003年激怒了又好似OK,如果繼續肯忍你,就OK囉。

1991年立法會足球隊,鄧蓮如穿牛仔褲,見過未!涂謹申提供

記:這個突然轉變,你沒有覺得唏噓或可惜?

涂:因為隨時一國兩制要完就完,還有不是無跡可尋。立國安法之後,立到這麼辣之後,已經知。

你問我,我覺得很稀奇會給(民主派)全體留任,那一刻反而最稀奇。所以跟著我就不稀奇。5月份立國安法時當然很shocked,跟住7月立國安法就已經知道大鑊,當時已經想(北京)不要選舉的,一國兩制已經玩完,但全部延任。當然可能美國選舉未清楚,與國際形勢也有關。

記:對你個人而言,你有沒有牽掛或留戀什麼?

涂:我是擔心同事,尤其是這個組合,包括RO (研究主任)是一隊很有經驗、監察政府的人,尤其是Betty(按:與涂長期合作其中一助理)。任何一個民主派,請到Betty都是無往而不利的,令你如虎添翼的,如果你是虎的話;如果不是虎,扶到你變成虎,哈哈哈。

這些人如果流落民間,監察政府的力量少了。監察政府都要有知識和經驗的人,不只是議員,反而議員會come and go,助理是一份工,換了許智峯一樣可以令許智峯威猛三倍。

因為他(助理)告訴你,這樣宣布等於什麼,你這樣打就可以了。

記:早前胡志偉說,日後都要再思考參選的意義,用什麼名義可再思考,你的看法是?

涂:他是主席(按:訪問時民主黨未換屆,期後由羅健熙接任新任主席),但不會代表黨做決定。每個人賦予的意義不同,對我來說,我拉布都不能,或者夾硬剪布,我受不了,有些同事得就得。還有十個月(才參選),歷史上十個月很長,不要這麼快悲觀。

記:所以你的說法是,不一定say yes或者say no?

涂:或者香港無了、打仗打到沉都可以,一個核彈(射)去中環,點知啊?

記:當然是假設現在的狀況啦。

涂:你假設這個狀況已經有問題,因為(過去)幾個月(狀態)幾何級數地跌,如果再跌下去,真的不知道的。

記:worst scenario的話,你覺得完全不參選、完全杯葛是無問題的?

涂:對不起,你說參選,戒嚴狀況下參選,我是考慮市民怎樣好好地活命,唔好死、唔好受傷、唔好自殺、唔好過度抑鬱,要看醫生!你見到好光明的話,我見到好黑暗,要互相扶持。

記:我的意思是,有否用議會作為一個抵抗的平台,什麼都好?

涂:我覺得最重要的抵抗,就是人心不死,不是,是人命不死,保存你的資產。

記:對於撼動政權?

涂:暫時不需要想這些,因為有國際形勢,我hi只能說這四個字。

記:所以立法會是irrelevant的?

涂:不是,世界變動後會有relevance。

記:但(世界)未變之前?

涂:未變之前,是不知道的。因為你不知道世界怎變。你記住,現在可以一日(當)五年、十年地變,國際形勢turbulent到這樣(按:涂手上下比劃),你估哪個是頂、哪個是底、個trend,是否傻的?我一定不會答這個問題,因為這個問題根本無意義,因為turbulent得太緊要!

記:你一開始說,好虛心地看後生的狀況,你會否覺得民主黨與後生聯繫出了什麼問題?

涂:我們黨內這麼多後生仔,你不要當我們黨內不是後生,都是一樣那輩。

記:我知道你們近年有銳意革新,多後生仔⋯⋯

涂:是一直都多後生仔,不過問題是他們多了機會做區議員,因為這次選舉。

記:為什麼和黃之鋒這一代好似有舉例,每次都拿你們來講?純粹是政治形勢?

涂:他們在現在這個時空,面對的是局限是現在這秒鐘開始。記住,不同歷史時空的國際形勢、中國有幾大幾小,香港人的想法,幾多人有這個想法,是有變化的嘛。

好簡單地,調返轉,黃之鋒試下1989、1992年說,是沒有什麼市場的。

我不明白,好像講到1992年要求港獨就得,別人會問你是否傻的?所以最好笑是,時空交錯,你拍緊片啊?

所以(我們是)在當時得到的資料、分析、限制,及大多數市民想什麼來想。

記:你會否形容,你們和黃之鋒這輩的人的立場有沒有根本性的不同?

涂:我不知道。

記:沒有?

涂:我要求自由、民主、法治,他是否要求這些?除非他不是要求這些?我要求一人一票選特首,他也要求一人一票選特首。除非後生仔一人有兩票,否則我想不通。

他沒有說過要求獨立啊,我也沒有。所以我不知道分別在哪裏。

民主自由法治人權,我有什麼分別。你講一樣分別給我聽。

我1992年已經講獨立投訴警察課,現在法官周家明才說違反人權法,我1992年講咗喇,我有無落後時空啊?無喇當然。

記:會不會分別是,大家對中共,以至政府政權本質的信心?

涂:你要看1992年時候⋯⋯現在,我和他對中共(取態)有什麼分別?我現在說香港是軍管,有無人說過?

記:我意思是,在回歸初期及之前,(你們)有否懷疑……

涂:(要看)回歸初期當時的世界政治及社會世界形勢,人心背向嘛。不能說,現在judge當時是錯的,對不起,這一定是錯的、一定是錯的。

等於調返轉,三十年後再看,黃之鋒當時這樣都得?這樣不行,這樣都是錯的。

記:我最後想問,看各種跡象,林鄭會做多一屆?

涂:不會。我暫時predict不會。

記:竟然?近期她狀態大勇。(按:訪問後,建制派接連批評林鄭抗疫表現,並傳出北京有意改變特首選委會組成)

涂:她認為大勇就大勇,我感覺不會(連任)。我夠膽在眾新聞說,我覺得不會。

記:為什麼呢?

涂:中共都不是傻的。

記:會覺得一屆就夠了?

涂:她當然想多做一屆。

記:我意思是,中共不想林鄭這個負資產做多一屆?

涂:用什麼角度看……我的分析是,她害死了中共和世界的關係,這個我上年5月8日已經公開說了,一帶一路無了、(和平統一)台灣無了,香港無了。除非中共重要,包括習,覺得她做了一個good job,令中國好了,香港好了,因為要迫到你出手立國安法好了,台灣好了,現在直接武統了,創造了打台的藉口?我想中國不是這樣想,所以我不信(林鄭)會連任囉。你記住,從中共角度想,他不是傻的。

記:新特首上場,會有少許喘息空間?

涂:不是,因為取消一國兩制是中共政策。廣州甲市長和乙市長是無分別的,都是中共嘛。所以什麼喘息空間,都無了一國兩制了,北京市長換人,對北京市民分別不是很大而已。我反而覺得國際形勢影響較大,可能很turbulent都說不定。

涂謹申告別立法會,在12月正式搬離立法會。林勵攝

記:面對形勢,你自己會否摧敗感?

涂:會,但2秒而已,因為看歷史看得多。你有歷史長河的意識,你就知道這個某個中國朝代、世界史,怎樣中興、中衰。當然有些一千年十頁,有些一百頁一萬頁,當然先看雞精的,然後再選特別時段來看。

有人太緊張,我得50年命、80年命,我就要在三十年來看到什麼。華叔一句都得,歷史成功不必有我,同樣地,香港要有恢復真正一國兩制,不必有我,可能我仔、黃之鋒的兒子在就得,或者香港有人就得,不要緊的。可能我從永生的角度,微微地笑看著香港,我死了不怕。

記:即使從宗教的角度看,在地的苦難是真實地存在?

涂:存在,所以就要互相照顧,所以必須要EQ高一點的人。如果我能夠有這個視野,EQ就高一點就可以輔導人。我朋友個個找我吃晚飯就開心一點,因為不一定是看到有希望的那種開心,而是知道這(情況)必然產生的,或者處於什麼狀態,用適當的方式回應和adapt(適應),怎樣保命保心理保資產,及互相信任,找到信任圈子,不會有人國安法去舉報,這個不是容易的。我是其中一個,你向我說什麼都可以。




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