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【公投對決1】港人座談問:台灣常投票不疲倦嗎? 陳健民:早上6點有人敲門抓你更煩


台灣明(18日)將舉行四項公民投票案,香港邊城青年在投票前夕舉辦「港人的公民課大補丸」座談會,邀請現任台灣政治大學社會學系客座教授的陳健民,與台北市議員苗博雅及「太陽花學運」出身的吳崢,分析這場公投的意義及重要性。有港人憂心台灣社會兩極化及民粹主義興起,苗博雅說,很多人處心積慮要破壞台灣民主,「但自己媽媽生病,也不能狠心丟掉她」;有人問到台灣常投票不疲倦嗎?陳健民回應說,跟香港比起來,台灣吵吵鬧鬧其實還好,「早上6點鐘有人敲門來抓你,那個更煩」。

陳健民(右)與苗博雅(左)、吳崢舉行座談會,討論香港與台灣的公投經驗。取自邊城青年直播

這場講座在台灣「左轉有書 TouatBooks」書店舉行,開放實體與線上同步進行;陳健民說,愈來愈多香港人到台灣,打算在此定居,也開始參與台灣公共事務,在此前提下,作為這片土地的一分子,也應該了解多了解台灣的民主制度發展。

陳健民說,一進到書店,就看到很強烈的政治表態,他說即使在以前較自由的香港,也很少書店這樣做,所以感受到很強烈的衝擊;座談開始前,螢幕上放映《問誰未發聲》影片,陳健民說,2014年推動香港民間公投(和平佔中),有一群有名的藝術界朋友在背後幫忙,做出這首歌曲並錄製影片。

陳健民說,因為香港沒有公投,就辦了民間公投,《問誰未發聲》才應運而生,希望鼓勵大家表態,作為表達政治意見的渠道與機會,在台灣聽到這首歌,心情很複雜、難受,因為香港變化太大了。

陳健民說,民主有不同理念,從直接民主、代議民主到第三種、審議式民主,他從西元7世紀的希臘直接民主,談到代議民主,並舉英國為例,從1973年到現在辦過11次公投,全國性公投只有2次,分別為是否同意參加與離開歐盟,其他都是地方型公投;最近的脫歐公投衍生很多爭論,因為民眾覺得沒有充分討論清楚,就交給直接公投,覺得很後悔。

所以,對於習慣代議民主的國家來說,也有不同選擇,有些覺得公投很危險,容易形成民粹主義,應交給菁英來處理,像英國就很怕公投;相較之下,瑞士經常辦公投,因為公民人數不多,教育水平很高,提出的公投案有的有法律約束性,有些只是聽聽意見,還有些是關於立法、政策;有些選項是贊成或反對二分法,有些則是多個選項。

陳健民認為,很多兩黨制國家,政策會愈走愈近,因為多數選民是中間選民,最後兩個黨在社會政策上沒有很大分別,例如美國共和黨、民主黨,或者英國工黨和保守黨等,為了做出區隔,就會利用一些爭議議題,例如贊成或反對同性婚姻,藉此拉開距離;但這也會導致一種情況,很多選民覺得選誰都差不多,最後就不投票了;或者,出現一些與兩黨都不同的候選人,如特朗普,就會衝擊建制,選民便投票藉此表達不滿。

陳健民說,第三種民主,就是審議式民主,因為民主不是單單數人頭,若有一群人永遠是少數,光數人頭沒有意義,更重要的是聆聽不同聲音,特別有一些弱勢團體,審議式民主就是思考,如何呈現這些不同的聲音。因此,在任何投票之前,容許各方辯論、討論思考才投票

陳健民提到美國有出版一本書:商討日(Deliberation Day) ,倡議全國有一天有薪假,商討未來選舉該投誰,好好辯論,不要馬上進入投票,民眾應該詳細理解事情的兩面,若沒有好好審議,直接民主會變成民粹主義的操弄手法。

陳健民說明香港經驗,他說前幾年還有人說香港是半民主體系,因為議會中有一半直選,但其實特首不是直選,所以頂多只有四分之一民主;幾個月前改革選舉方法後,從一半民主直選,從70席增加到90席,只有20%是直接投票選出來的,還要經歷嚴格的愛不愛國政治審查,退到沒有任何直接選舉民主,差不多為0的政治篩選,沒有公開競爭過程。

陳健民說,推動9個月的審議式公投,最後有80萬人出來投票。資料照片

陳健民說,香港雖然沒有公投法,但過去做過幾次民間公投,也曾推動審議式民主,利用九個月進行商討日,談香港為何需要民主。從2013年3、4月開始,推動了9個月,一開始在大學進行,後來改進入很多社區如學校、教會,甚至跟街友討論,「因為要推動直接民主,也就是民間公投,若沒有充分審議,會很危險」。

當時遇到許多問題,政府沒有幫助,所以都是自己來,透過手機、教會辦投票站,最嚴重是遭黑客攻擊,香港所有網路保安公司說沒辦法保護你們,因為沒有資源在做其他生意,陸續退出。後來是美國公司Cloudflare願意打這場仗,當時Cloudflare還說,從來沒見過這麼大規模的黑客攻擊,而且稱攻擊來源都來自北京。

「連這種小小表態的權利都沒有」陳健民感慨,所幸系統最後順利上線,有人忍不住哭了出來,因為終於可以讓投票順利執行,不過,很多市民擔心用手機投票會有危險,寧願在街上排隊投票,那是一個非常感動時刻,最後有80萬人投票,每一票都是非常珍貴。

陳健民說,台灣能有這樣公投機會,非常值得羨慕,但重要是如何好好用,深化民主,特別現在成為政治對決,而不是社會議題討論。

國民黨過去一黨獨大執政時,民眾希望透過公投表達人民自決的聲音。國民黨提供

吳崢說明台灣公投緣起,從一開始在國民黨一黨獨大下,民眾希望透過公投表達人民自決的聲音,所以在台灣被當成對抗抵制中華民國政權的工具與武器;2004年通過立法,原本因有被稱為「鳥籠式公投」的雙二一門檻,即50%以上投票率、同意票大於不同意票,沒有案子可以通過,到2017年修法,降為25%投票率、同意票多者即可通過,卻反而變成不設防公投。

苗博雅說,公投結果影響台灣這塊土地,也會影響在台灣的香港人生活,因此,這次公投分別與能源安全、國際經貿及民主深化有關;她並列舉核四發電廠蓋20年卻一度電都發不出來、三接天然氣接收站攸關台灣能源轉型、公投綁大選出現邊開票、邊投票的亂象,以及萊克多巴胺早已進入台灣8年等主要理由,說明為何投下不同意票。

民進黨歷經2018年公投案慘敗的經驗,這次在四項公投案正面迎戰。民進黨提供

對於台灣這場公投,在場多位港人提出問題,其中一人問到,台灣經常舉辦投票,一下子罷免、現在又來公投,不會疲倦嗎?也有人擔心社會因此兩極化,是否會走向民粹主義?

台灣2018年舉行九合一大選併10項公投案後,去年舉行2020總統大選、韓國瑜高雄市長罷免案投票,今年又舉行桃園市議員王浩宇、高雄市議員黃捷及台中市立法委員陳柏惟罷免案,明天公民投票後,明年元月也將舉行台北市立委林昶佐罷免及台中市第二選區立委補選,幾乎全年都在選戰動員狀態。

吳崢說,這幾年推出的公投,本質都是對現狀的挑戰,有些人一起床充滿對蔡英文政府的恨,用各種管道表達憤怒,所以永不疲倦,愈戰愈有力,這也是政治上兩極化的挑戰;他說,台灣有如進行一場民主延長賽,用選舉取代戰爭,對抗性很高,每次選舉都是不同族群、意識形態在對抗,確實很多人對高度政治動員感到疲乏。

苗博雅則說,台灣民主很脆弱,才三十多年,很年輕,還有很多人處心積慮要破壞台灣民主;對於像她這樣從事政治的政治狂熱者來說,2018年才剛舉行公投,想到未來可能每年都要面對,難免會有焦慮感,但就像照顧自己小孩,或自己媽媽生病一樣,也不能就不顧或丟掉。

苗博雅說,兩極化並非台灣特有,民粹主義的根本,來自於對現有制度、專業工作者的不信任,對政府不滿的人,不分藍綠統獨,都會變成民粹主義者,所以草根民眾不信任專家;當這件事沒辦法改變時,只能改變自己,期許自己成為受社會信任的專業政治工作者,至少讓社會感到這個政府有效能,制度公平公正,重新建立信心,民粹主義勢頭會降一點。

也有港人問到,針對這次公投,中共在國際上動作很大,是否會受北京影響?苗博雅說,台灣人很幸運,因為香港慘痛經驗,台灣人才驚覺,原來大陸是不可信的,重新思考做出選擇。台灣過去被國際排擠很久,所以現在還在學習和別人來往的過程,很多人還是沒有意識到,這次公投攸關台灣能否走出去,與國際經貿往來有關,所以,希望台灣人可以不受影響,通過這場公投考試。

陳健民說,他到台灣後,發現很多人愛土地,但與國際無法接軌,愈來愈孤立,沒辦法走出去,所以應該讓全世界理解台灣的好,才能保護台灣;每個公投議題有不同論述,所以審議過程非常重要,才能避免完全走向民粹主義。

陳健民今年到台灣政治大學擔任社會系客座教授,他說有人覺得台灣吵吵鬧鬧很煩,但早上6點有人敲門抓你,那個更煩。資料照片

陳健民認為,透過公投,以及在公投前的審議過程,是一種共同選擇的政治過程,答案可能是錯的,大家共同承擔後果,也是目前最需要的過程;有人問,台灣這樣會很累,「但跟香港人比起來,其實還好啦!香港人是被打壓得太累了,來到台灣後,很多人覺得吵吵鬧鬧很煩,可是你要想到,香港早上6點鐘有人來敲門抓你,那個更煩」。

陳健民說,成長過程有很多痛苦,需要共同學習,慢慢找到平衡點,所以,香港朋友來到台灣,很多都是要留下來做台灣人,理解民主的好與壞,投入政治過程,才能共同成長。