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佔領下的艱難對話:陳健民首度憶述與林鄭、學聯溝通


 

陳健民在佔中期間,曾經多番強調參加者守秩序,最終發展出乎預料。何君健攝

三年前的今日,警方施放87枚催淚彈,掀起長達79日佔領運動。有人感慨衝突中,還何苦對話,但有人卻意識到在艱難的時刻,才最需要對話。

和平佔中發起人陳健民接受眾新聞專訪時首度透露,在9.28施放催淚彈數日後、當時局勢最緊張時,曾經直接與時任政務司司長林鄭月娥溝通。陳健民提出兩個要求:一是直接對話解決問題,二則是要求有人為施放催淚彈問責下台。

陳健民表示,當時林鄭月娥沒有一口拒絕要求調查催淚彈事件,但說政府內要任何人下台,都有既定程序,問責一事最終不了了之。至於對話,陳健民形容當時林鄭月娥「放軟身段、好願意好願意對話」。

對於當日「放軟身段」的林鄭今日成為特首,陳健民說未看到林鄭月娥的政治理念,認為她有需要時可以很開明、有需要時卻可強硬執行北京旨意,是有「很多面」且務實的人。「這種轉換面孔、姿勢純粹是為了解決問題,還是博取最好的政治機會競逐特首位置呢?我沒有信心判斷,但我也不能說此人就是喪心病狂的梁振英,只為個人利益。」

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警方在2014年9月28日傍晚出動催淚彈,但驅趕不了駐守多日的示威者,激起更多市民佔領金鐘夏愨道一帶馬路。其後局勢相當緊張,學聯在10月1日發出「最後通牒」要求時任特首梁振英兩日內下台,否則在國慶長假期後首個上班日圍堵政府部門,當時有傳出警方已荷槍實彈。據悉,同時有泛民建制黨派代表與林鄭會面時,亦一致要求林鄭與示威者代表對話,並克制處理事態。

陳健民接受眾新聞專訪時透露,9.28數日後曾與時任政務司司長、現任特首林鄭月娥聯絡,提出對話解決問題,否則會悲劇收場。另一個要求,則是要求調查政府內有人為施放催淚彈問責下台。「(林鄭)她基本上是採取溫和姿勢,好願意、好願意對話,完全不用硬姿勢,是願意傾的。」他憶述,當時林鄭月娥明白示威者不能就此退場,因為形勢已不同佔中原先設計,故雙方準備舉行預備會議及尋找中間人商討。

陳健民另一個要求,則是要求政府內有人為發催淚彈下台。「怎能隨便射催淚彈罔顧性命?當然是要(特首)梁振英落台啦,不是梁振英,也要一哥(警務處處長)下台」。陳健民說,當時林鄭月娥回答「政府內任何人要下台,都有個程序、有調查。」

「我便提出,既然如此,為何不成立調查委員會調查催淚彈事件,可以委任法官去做。她當下沒有拒絕,但最終並無發生。」

至於有否提出不開槍,陳健民說,當時林鄭並無談及這點,但佔領初期,有內地中間人清楚表明,「中央是不贊成開槍的」,堅持「不流血、不妥協、對話是最大讓步」。

「但梁振英呢,則無從估計。」陳健民解釋,他們當時預計佔領清場時出動催淚彈,但「第一分鐘就出動催淚彈,第二日、第三日會用什麼呢?我覺得政府瘋狂到什麼都可能,唯一壓得住他(梁振英)的,就是北京。」

除了梁振英因素,對話另一個變數,則是學生的態度。據悉,雙學眼見「最後通牒」將至,一度計劃衝禮賓府,走漏風聲後,改為在假期後的首個上班日圍堵特首辦。陳健民憂慮政府有藉口開槍,表明反對圍堵政府部門,雙學、三子之間出現分歧,是第一次有人覺得佔中三子「阻住」運動。

學聯將行動升級,發動包圍特首辦。學聯Facebook截圖

「當時對有人主張將行政部門堵死,我們是有保留的,在(平台)裏面是分裂的。看看太陽花運動,在一個民主社會中,佔據立法院都沒有事,一佔行政院,當局就立即用暴力清走示威者,就算民主國家都justify,因為行政部門太多重要機密,癱瘓的話整個社會都癱瘓。」

「公民抗命經常着眼proportionality,要合乎比例,所以可否將整個政府癱瘓呢?這幾乎是推到革命的位置上,政府可以有很大的藉口可以反撲,可以警察開槍,或者解放軍入城,因為香港已經失控。」

其後示威者包圍特首辦但並無衝擊,學聯改向林鄭發公開信。在通牒限期屆滿前三小時,時任特首梁振英與林鄭月娥緊急召開記者會,梁振英宣布將「委派」林鄭與學生商討會面問題,為其後學聯與政改三人組對話鋪路,並強調自己不會辭職。

距離實際對話的兩個多星期仍是一波三折。陳健民形容,自己當時感覺梁振英「十個不願意」對話,例如深夜見記者時,「他(梁振英)不斷說是我委託林鄭月娥的,不願意給林鄭月娥搶去位置,姿態是將林鄭邊緣化」。

公開答應對話一日後,旺角則發生戴口罩黑漢打人,導致多人受傷,警方被質疑「放水」,學聯更一度在聲明中說「對話之路除擱置外別無他路」。

陳健民卻不意外:「我讀了很多研究民主化(經驗),同南非一模一樣,兩年多的對話過程中,就是一開始對話,就出現很多種族衝突,例如白人就撩起一些事同黑人仇殺,將對話拖倒。曼德拉提出對話時,即刻有人破壞對話。」「佔中一模一樣,林鄭一負責對話,好快就出現黑社會(搗亂),完全破壞對話氣氛,其實是令雙方面都breakdown(不對話)。」

陳健民書架上放著一張曼德拉的照片。曼德拉在南非推動種族對話,但黑人白人都有搞局,香港有人想破壞對話,陳健民說並不意外。何君健攝

在召開多次預備會議及中間人私下接觸後,政府與學聯訂下10月21日首次對話,也事前協定好條件。根據學聯的理解,政府將向中央提交民情報告,及組成多方平台討論政改。

陳健民說,當時雙方同意朝多輪對話進展,而政府更曾考慮針對年輕人反映他們的意見,「曾經討論過,不如淨係做一份青年人報告,但後來大家覺得佔中是全民運動就此打住」。擔當政府與學聯中間人的港大學者陳祖為及港大前學生會會長張韻琪去年接受《南華早報》專訪時也證實,事前向政府提出多方平台討論政改,並向人大常委會提交報告。

在多方施壓及牽線下,學聯五子與政改三人組對話。美聯社資料圖片

不過,與學聯實際對話時,政府對政改核心的底線寸步不讓。林鄭月娥會上表示,多方平台只會討論2017年後的特首選舉,並「降格」只向港澳辦提交報告。學聯五子其後回到佔領區,批評林鄭等政府官員「遊花園」,認為政府並無回應實際訴求,表示不會撤退。政府一方則不滿質疑學生反口,原先期望多輪對話並無發生。

陳健民批評政府在多方平台建議上變卦,「這個是談判前完全不知道的,所有中間人都沒有聽過多方平台不處理2017的事,純粹是臨場才知道的。」

他又批評,林鄭月娥本身沒有說服公眾接受民情報告及多方平台的重要性,「林鄭月娥表現根本不好,她不只是要說服前面的5個人(學聯五子)或私下協議,而是讓港人覺得(民情報告及多方平台)是有需要的,學生才可以向社會交代、透過兩件事可以慢慢退場,讓普選繼續有希望。她無法說服港人,香港人噓她,學生又怎可以接受這兩點,然後就思考退場呢?」

不過,陳健民對學生做法也有微言,認為他們受群眾情緒影響,就改變了多輪談判及進入技術性討論。「就是(回佔領區)那一程車,看到fb、知道外面的人討厭政府,陳義要高,要公民提名,就看到群眾情緒影響運動方向,很難訂出進退、政策改變。」

「只能說學生太年輕、不成熟,既然(事前)知道政府私下提出這兩點,當時(學生)並無否決政府方案,更覺得可以多輪談判的話,就不應該第一次對話後,一上台就羞辱官員,最後燒了對話的橋。」

有份對話的學聯前常委梁麗幗受訪時表示,一開始已表達政府方案並不足夠,「支持真普選的人都不會覺得,有個平台就等於達致真普選,一早都表達不會接受」。

她表示,理解陳祖為等「中間人」覺得學生發言態度強硬,關上了以後對話的門,「我明白從他們角度看,放了這麼大心力,聽到這些說話不會覺得好,會覺得是否白費心血,但大家期望其實很不同,事先並無好好溝通清楚,例如是否第二輪對話,都沒有講清楚」。

梁麗幗承認,在對話的學聯五子中,對是否繼續第二輪對話有不同意見,「有人在第一次對話前已覺得,佢(政府)去到咁盡,再對話一樣浪費時間,不會有實際結果。」

餘下的已成歷史,三子期望的多輪對話並無發生,其後運動實質主導權則轉移至學聯及當時的學民思潮。陳健民比喻,「之前出現(學聯的)一方否決權。一方不同意、四方同意都沒有用(這五方是指學聯、學民、佔中三子、泛民政黨和其他公民團體),談判後直情就係一方領導,三子也回來教學了。」運動末段,戴耀廷一度推動公投退場,卻遭部分佔領人士指責,要道歉及收回建議,陳健民說,當時五方平台已崩潰。

和平佔中原先計劃多時的佔領行動,是有秩序齊齊坐馬路,透過警方拘捕及上庭延展論述,但最終年輕人主導運動遍地開花,用各自方式佔領,出乎所有人意料。陳健民表示,當時佔領弊處是難以談判,「底線都畫唔到」,原先計劃是很受控的社會動員,可避免出亂子,「但每個人參與感、所謂命運自主,就不會有那麼強的感覺。」

「現在年輕人覺得是屬於他們的運動、是一代人的記憶,是很深刻的。自己尋找物資、帳篷,所以命運自主很能夠capture佔領運動的精神,就是沒有人主宰運動,有需要就搭自修室,沒有人可以指揮。精神是很不簡單的。」




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